لوئیز ایناسیو لولا داسیلوا چگونه بر برزیل حکومت خواهد کرد

در ۱۱ سپتامبر اکونومیست با لوئیز ایناسیو لولا داسیلوا، رئیس جمهور سابق چپگرای برزیل و مورد علاقه در انتخابات آتی بار دیگر این مقام را به دست آورید. دور اول رای گیری در ۲ اکتبر برگزار می شود. اگر هیچ نامزدی بیش از ۵۰ درصد آرا را به دست نیاورد، دور دوم در ۳۰ اکتبر برگزار می شود. ترجمه انگلیسی توسط The Economist انجام شده است و برای طول و وضوح کمی ویرایش شده است.

The Economist: چه چیزی چالشی را که اگر اکنون در سال ۲۰۲۳ انتخاب می‌شوید، با چالشی که در سال ۲۰۰۳ با آن مواجه بودید متمایز می‌کند. ? و چه تجربیاتی از دولت‌های گذشته PT [حزب کارگران] برای رویارویی با این چالش مهم است؟

لولا: خوب، این سؤال به تنهایی جواب می‌دهد. کل مصاحبه را ادامه دهید، زیرا انتخابات ۲۰۲۲ با انتخابات ۲۰۰۲ بسیار متفاوت است. زیرا در سال ۲۰۰۲ ما در یک فضای دموکراسی برای انتخابات شرکت کردیم. ما دو حزب داشتیم، PSDB [حزب سوسیال دموکراسی برزیل] و PT، اما به شیوه ای متمدن. امروز ما نگران استقرار مجدد رژیم دموکراتیک برزیل هستیم. ما در تلاش هستیم تا به جامعه برزیل بفهمانیم که تفاوت بین برگزاری انتخابات با افراد متمدن و برگزاری انتخابات با افراد غیرمتمدن، همانطور که در مورد رئیس جمهور فعلی برزیل وجود دارد. ما در زمانی برای انتخابات شرکت می کنیم که اوضاع سیاسی بدتر است و دموکراسی هر روز در معرض حملات است، حملاتی که رئیس جمهور به دادگاه عالی احترام نمی گذارد، رئیس جمهوری که هرگز با اتحادیه ها صحبت نکرده است، هرگز با اتحادیه ها صحبت نکرده است. movimento negro [جنبش سیاهان]، هرگز با زنان صحبت نکردم.

ما در انتخابات علیه رئیس جمهوری شرکت می کنیم که توانست برزیل را از سیاره زمین منزوی کند. برزیل مورد احترام کسی نیست، هیچ کس نمی خواهد به اینجا بیاید، با وجود اینکه برزیل کشوری است که با هیچ کشوری در جهان اختلاف ندارد. پس این انتخابات یک انتخابات متفاوت است.

بنابراین کمپین دشواری است. اگرچه ممکن است اقتصاد در حال رشد به نظر برسد، اما حقیقت این است که دستمزدها در حال کاهش است. اگرچه تورم ممکن است در حال کاهش باشد، اما نه برای هزینه های زندگی، بلکه به خاطر قیمت مواد غذایی کاهش نمی یابد. این کارزاری است که در آن دشمن ما سعی می کند علیه اصول دموکراسی، علیه اصول نهادهای دموکراتیک صحبت کند. او همیشه به کسی توهین می کند. بنابراین این یک نوع کمپین متفاوت است.

من آماده ام زیرا یاد گرفتم که در مبارزات سیاسی، شما مجبور نیستید بازی ضعیفی را که حریف انجام می دهد انجام دهید. شما مجبور نیستید فقط به مردم فحش بدهید. اجرای یک کمپین به معنای صحبت با مردم است تا مردم بفهمند شما برای برزیل چه پیشنهادی دارید. و ما تجربه داریم زیرا در بسیاری از انتخابات شرکت کرده ایم. و هم در شکست و هم در پیروزی، یاد گرفتیم برنامه هایی بسازیم که می تواند امید و زندگی را برای مردم برزیل بهبود بخشد. اینگونه است که قصد داریم در انتخابات پیروز شویم و اینگونه است که قصد داریم برزیل را اداره کنیم، کشور را دوباره شاد کنیم، آن را تبدیل به کشوری با رشد اقتصادی، توزیع ثروت و مهمتر از همه، کشوری کنیم که شهامت گفتن ما را دارد. موضوع آب و هوا را به عنوان یک اولویت مطرح کنیم. جهان به برزیل و کشورهایی که هنوز جنگل های مهمی دارند برای مراقبت از [آنها] نیاز دارد. همانطور که در نشست‌های بین‌المللی گفته شد، می‌خواهیم موضوع اعتبارات کربن را جدی‌تر مورد بحث قرار دهیم تا دریابیم که آیا کشورهای ثروتمند مایل به تامین مالی حفظ محیط زیست هستند یا خیر.

The Economist: چقدر نگران مبارزات انتخاباتی هستید و بعد از انتخابات چه اتفاقی می افتد؟ به نظر شما [رئیس جمهور ژایر] بولسونارو در صورت شکست در انتخابات چگونه واکنش نشان خواهد داد؟ گروه زیادی از طرفداران رئیس جمهور هستند که ممکن است نتیجه را نپذیرند. چگونه کشور را آرام می کنید؟

لولا: ببینید، اول از همه، من در بسیاری از انتخابات شرکت کرده ام. من در سال‌های ۸۹، ۹۴، ۹۸، ۲۰۰۲ و ۲۰۰۶ در انتخابات شرکت کردم. سپس حزب PT در سال‌های ۲۰۱۰، ۲۰۱۴ و ۲۰۱۸ رقابت کرد. خشونت‌ها از چه زمانی در انتخابات آغاز شد؟ با مشارکت رئیس جمهور فعلی در کمپین آغاز شد. ما شاهد بودیم که خشونت علیه افرادی که مانند دولت فکر نمی کنند، خشونت علیه افرادی که گاهی در رستوران در حال صرف ناهار یا شام هستند و توسط افرادی که از رئیس جمهور فعلی دفاع می کنند تحریک می شوند، وجود دارد. و اخیراً ما دو کشته داشتیم، یکی مرگ یکی از اعضای PT که در جشن تولدش بود و در داخل خانه اش به قتل رسید، و دیگری مرگ یک رفیق که هفته گذشته قربانی حمله یک bolsonarista شد. ، می دانید، [۷۰] زخم های چاقو و حتی تبر در تلاش برای بریدن گردن او. این در تاریخ برزیل بی سابقه است. این با خشونت افراد مرتبط با بولسونارو آغاز شد، تحریک به خشونت، تا حدودی شبیه به آنچه ترامپ در ایالات متحده انجام داد. حقیقت آشکار این است که ما فضای خشونت آمیزی را تجربه می کنیم که اینجا در برزیل به آن عادت نکرده بودیم.

ما از مردم برزیل خواسته ایم که خشونت را نپذیرند. ما می‌خواهیم یک کمپین راه‌اندازی کنیم و در طول فرآیند مبارزات انتخاباتی، جامعه برزیل را سیاسی کنیم، آن را آگاه‌تر کنیم، و آن را از کارهایی که می‌خواهیم برای برزیل انجام دهیم آگاه کنیم. به همین دلیل است که من این خشونت را محکوم می کنم. من فکر می کنم دادگاه انتخابات و طبقه سیاسی باید مراقب آن باشند، زیرا اگر ما الان مراقب نباشیم، یعنی می توانیم به جای برگزاری انتخابات، کشور خودش را از هم بپاشد. من صادقانه فکر می کنم که جامعه برزیل باید بسیار مراقب باشد تا ببینیم چه کسی خشونت می کند، چرا خشونت انجام می دهد و چه کسی دموکراسی برزیل را در معرض خطر قرار می دهد. ما در PT قدردان دموکراسی هستیم، دموکراسی را دوست داریم، زندگی می کنیم و دموکراسی را اجرا می کنیم. به نظر من مخالف ما دموکراسی را دوست ندارد، چه رسد به اینکه آن را تمرین کند.

The Economist: این اعمال خشونت آمیز وجود دارد و این جو وجود دارد. از خشونت اما رئیس جمهور میلیون ها حامی نیز دارد. همه آنها خشن نیستند. چگونه سعی می کنید آنها را آرام کنید و قطب بندی موجود در برزیل را کاهش دهید؟

لولا: نگاه کنید، قطب بندی در هر جایی که اختلاف انتخاباتی دارد وجود دارد. و وقتی شما دو نامزد [با شانس] برنده شدن در انتخابات داشته باشید، دوقطبی شدن بیشتر است و اگر دور دوم داشته باشید، دوقطبی شدن خیلی بیشتر خواهد شد. قطبی شدن در ایالات متحده گسترده و خشونت آمیز بود. در برزیل، ما [قبلا] این روند را نداشتیم. این روند تا جایی شروع شد که رئیس جمهور ما یک کپی وفادار از آنچه ترامپ در ایالات متحده بود است. او حتی از [استیو] بنن راهنمایی دریافت می کند.

ما کشور را آرام خواهیم کرد زیرا تا جایی که در این انتخابات پیروز شویم و حکومت را به دست بگیریم، اولاً برای همه حکومت خواهیم کرد. دوم، این کشور قانون اساسی دارد و همه باید از آن قانون اساسی تبعیت کنند. ثالثاً، ما می‌خواهیم جامعه را در اجرای برنامه‌های دولتی خود مشارکت دهیم. PT قبلاً بر برزیل حکومت کرده است، و زمانی که ما بر برزیل حکومت می‌کردیم، نشان دادیم که می‌توانیم به شیوه‌ای مسالمت‌آمیز حکومت کنیم.

و دومین نکته این است که وقتی سیاست شروع به رد شدن کرد، این ایده شروع به فروختن کرد که سیاست پوسیده است، و وقتی شما این ایده را به مردم می فروشید که سیاست است. بی فایده است، نتیجه این است: بولسونارو، درست مانند نحوه ظهور هیتلر، نحوه ظهور موسولینی. به عبارت دیگر، افرادی که به دموکراسی اعتقادی ندارند، به اومانیسم اعتقاد ندارند. این چیزی است که اینجا در برزیل اتفاق می افتد. وقتی پیروز شدیم برای همه حکومت خواهیم کرد. ما با اومانیسم حکومت خواهیم کرد.

The Economist: سوالی که من بیش از هر سوال دیگری از رای دهندگانی که هنوز تصمیم نگرفته اند، از بین المللی می شنوم. ناظران، آیا چگونه می‌توانیم به حزبی اعتماد کنیم که در یک طرح فساد به بزرگی لاوا جاتو [«کارواش» یک رسوایی فساد بزرگ که PT، در میان دیگر احزاب را درگیر کرده بود] مشارکت داشت؟ آیا قبول دارید که حزب و متحدانش اشتباه کرده اند و باید عذرخواهی کنند؟

لولا: حزب PT حزب بسیار بزرگی است. بنابراین شما نمی توانید PT را به خاطر اشتباه فردی که متعلق به حزب سیاسی است سرزنش کنید. اگر یک دموکرات اشتباه کند، اگر یک جمهوری خواه [اشتباه کند]، شما نمی توانید حزب را مقصر بدانید. شما شخص را مقصر می دانید. وقتی کسی مرتکب تخلف می شود، شما تحقیق می کنید، مسئولیت را تشخیص می دهید، حق دفاع مردم را تضمین می کنید. اگر مدرکی دال بر گناه وجود داشته باشد، فرد را محکوم می کنید. اینجا در برزیل چه گذشت؟ واقعیت این است که در رفتار دستگاه قضایی رسیدگی کننده به فساد بی نظمی وجود داشته است.

تحقیقات ضد فساد نتیجه شرایطی است که PT برای بررسی فساد در این کشور ایجاد کرده است. اگر آن را تجزیه و تحلیل کنید، متوجه خواهید شد که هر چیزی که برای تسهیل تحقیقات فساد ایجاد شده است توسط PT ایجاد شده است. ابتدا یک نماینده از بازرسی کل جمهوری [CGU] را در هر وزارتخانه قرار دادیم تا از فساد جلوگیری کند و اشتباهات را گزارش کند. ما تعداد کارمندان پلیس فدرال را دو برابر کردیم و روی اطلاعات پلیس فدرال سرمایه گذاری کردیم. ما آزادی و استقلال کامل را به دادستانی دادیم و یک سری سازوکارهای قانونی ایجاد کردیم تا بتوان از افراد تحقیق کرد.

وقتی در ایالات متحده فساد وجود دارد، زمانی که فساد در فرانسه وجود دارد، زمانی که فساد در کره وجود دارد، شما مسئول فساد را دستگیر می کنید و شرکت به عمل کنند. اینجا در برزیل آنها بیش از این کار کردند. ابتدا سعی کردند بی گناهان را مقصر جلوه دهند و بی گناهان را محکوم کنند. امروز جنایت بی گناهی را بر پشت خود حمل می کنم. مردم پنج سال را صرف متهم کردن من کردند و حالا که بی گناه شناخته شده ام، مردم نمی گویند که من بی گناهم. من در ۲۶ پرونده ای که علیه من تشکیل شده بود تبرئه شدم. با این حال، افرادی که من را متهم کردند، همچنان به من متهم می‌کنند که انگار هیچ اتفاقی نیفتاده است.

می‌خواهم چیزی به شما بگویم، مبارزه با فساد کاری است که PT مانند هیچ کس دیگری انجام نداد، از جمله مجازات افرادی از PT که مرتکب اشتباه شدند. زمانی که من رئیس جمهور بودم، پلیس فدرال به خانه برادرم رفت، زیرا اگر او اشتباه می کرد، باید مجازات می شد. چه اتفاقی دارد می افتد؟ هر یکی از بستگان رئیس جمهور که متهم شود، صد سال رازداری می کند. او برای ژنرالی که واکسن می‌خرد ۱۰۰ سال و برای فرزندانش ۱۰۰ سال رازداری اعلام کرد. وی ۱۰۰ سال رازداری در پرونده فساد در مجلس مقننه اعلام کرد. یعنی از رسیدگی به فساد جلوگیری می کند و بعد مدام می گوید: در دولت من فساد نیست.

در دولت خود به وزرای خود گفتم: اگر اشتباه کنید، مورد بازجویی قرار می گیرید زیرا ما برای اداره این کشور با نهایت نجابت انتخاب شده ایم و به همین دلیل افتخار می کنم. تا همه چیزهایی که اتفاق افتاده را پاک کرده باشند. چیزی که من در مورد کارواش متاسفم این است که [آن] روند دنبال کردن فساد را به روندی برای رفتن به دنبال سیاست تبدیل کرد. آنها تصمیم گرفتند من را محکوم کنند تا نتوانم در انتخابات ۲۰۱۸ شرکت کنم، زیرا می دانستند که من در انتخابات پیروز خواهم شد.

اقتصاددان: بی نظمی هایی نه تنها توسط سیستم قضایی، بلکه توسط اعضای PT و آن وجود داشت. متحدان. مردم می‌خواهند بدانند که آیا شما به‌عنوان رهبر حزب PT، به‌عنوان نامزد حزب PT، فکر می‌کنید باید بابت کاری که اعضای حزب انجام داده‌اند عذرخواهی کنید؟

لولا< /b>: فکر می کنم PT از عذرخواهی برای اشتباهات PT خسته شده است. کاری که PT در واقع انجام می دهد این است که اطمینان حاصل کند که افرادی که مرتکب اشتباه شده اند مورد بازرسی قرار می گیرند، فرض بی گناهی وجود دارد و اگر گناهکار هستند، محکوم می شوند. این نقش یک حزب سیاسی است.

هیچ لحظه تاریخی در برزیل وجود ندارد که فساد به اندازه دولت های PT بررسی شده باشد، چه در دولت لولا و چه در دولت [دیلما روسف] . و همچنان خواهد بود. کسانی که از بودجه سوء استفاده می کنند، پاسخگو خواهند بود.

The Economist: اجازه دهید به سمت اقتصاد حرکت کنیم. محاسبات بنیاد گتولیو وارگاس نشان می دهد که میانگین رشد برزیل بین سال های ۲۰۱۰ و ۲۰۲۰ تنها ۱.۳ درصد در سال بوده است. دولت شما برای تشویق برزیل به رشد سریعتر چه خواهد کرد؟

Lula: ابتدا به شما می گویم که در دوران ریاست من، اقتصاد برزیل به طور متوسط ​​۴.۵ درصد رشد کرد. این مهم است که بدانیم چه اتفاقی افتاد که PT بر این کشور حکومت کرد. وقتی در سال ۲۰۰۳ وارد کشور شدیم، این دولت بدهی عمومی داخلی ۶۰.۵ درصد [GDP] داشت. ما آن را با ۳۹ درصد گذاشتیم. این کشور بدهی خارجی به صندوق بین المللی پول داشت. ما بدهی صندوق بین المللی پول را پرداخت کردیم و ۱۵ میلیارد دلار به صندوق بین المللی پول وام دادیم. این کشور ۱۲ درصد تورم داشت. تورم هدف ۴.۵ درصدی داشتیم. و مهمتر از همه، ما برای اولین بار ذخایر ارزی خود را ایجاد کردیم. وقتی من دولت را ترک کردم، آنها قبلاً ۲۸۸ میلیارد دلار بودند. رفیق من دیلما، او تقریباً به ۳۸۰ میلیارد دلار رسید، که همان چیزی است که ثبات کشور را تا امروز حفظ می کند. ما با نرخ بسیار بالای بیکاری ۱۲ درصد شروع کردیم و زمانی که از دولت PT خارج شدیم بیش از ۲۰ میلیون شغل رسمی ایجاد کرده بودیم. در طول دولت ما، کارگران سازمان یافته افزایش [دستمزد] بالاتر از تورم دریافت کردند. حداقل دستمزد ۷۷ درصد افزایش یافت و فقیرترین افراد ۸۴ درصد افزایش درآمد [در حالی که] ثروتمندترین افراد تنها ۱۵ درصد درآمد داشتند.

ما کار خارق العاده ای انجام دادیم. ما فقرا را در بودجه گذاشتیم و فقرا شروع به مشارکت در اقتصاد کردند. پروژه های سرمایه گذاری زیرساختی را آغاز کردیم. ما برنامه شتاب رشد را ایجاد کردیم، خانه من، زندگی من را ایجاد کردیم، ما برق برای همه ایجاد کردیم، ما بزرگترین سیاست ایجاد چاه های شناخته شده در تاریخ را برای رساندن آب به مردم تشنه انجام دادیم. ما مسیر رودخانه سائو فرانسیسکو را تغییر دادیم، کاری که مردم از زمان امپراتوری می خواستند انجام دهند و انجام نشد.

اگر الان به دولت برگردیم باید با صدای بلند و صریح بگوییم که دولت باید مشوق توسعه باشد. دولت باید کارها را شروع کند. دولت کارهای زیربنایی زیادی برای انجام دارد. من قصد دارم در هفته اول با فرمانداران جلسه ای داشته باشم و لیستی از پروژه های زیرساختی در هر ایالت در اولویت قرار دهم تا بتوانیم توافق نامه ای بین دولت فدرال و ایالت ها برای رونق اقتصاد ایجاد کنیم. BNDES بار دیگر یک بانک توسعه خواهد بود. بانک برزیل بار دیگر تولیدکنندگان روستایی کوچک و متوسط ​​و شرکت های کوچک و متوسط ​​را تشویق خواهد کرد. Caixa Econômica دوباره در زمینه بهداشت اولیه سرمایه گذاری خواهد کرد و ما دوباره میلیون ها خانه در این کشور خواهیم ساخت. یعنی آن وقت اقتصاد دوباره کار خواهد کرد. چون در کشوری که خود را سرمایه دار می داند باید سرمایه داشته باشد و اعتبار داشته باشد.

The Economist: کمی بیشتر در مورد این سرمایه گذاری به من بگویید. آیا این یک سرمایه گذاری ۱۰۰٪ دولتی است، آیا مشارکت با بخش خصوصی خواهد بود؟

لولا: بخش خصوصی بسیار مهم است. سه کلمه است که من آنها را جادویی می دانم تا یک حکومت در هر کشوری بتواند حکومت کند.[این] ابتدا باید اعتبار داشته باشد. سپس [آن] باید ثبات را تضمین کند، و سپس [باید قابل پیش بینی باشد. هیچ کارآفرینی اگر تضمینی برای جدی بودن دولت نداشته باشد پول نمی گذارد. ثانیاً اگر در کشوری بازاری برای مصرف محصولی که قرار است تولید کند وجود نداشته باشد، هیچ صنعتی در آن کشور ساخته نخواهد شد. و دولت اغلب مجبور به تامین مالی است تا این سرمایه خصوصی بتواند در ساخت آثاری که برای برزیل مهم تلقی می شود مشارکت کند.

در عین حال، با اعتبار، یک دولت می تواند سرمایه یا سرمایه گذاری خارجی را به برزیل جذب کند تا ما بتوانیم دارایی های جدید تولید کنیم تا بتوانیم راه آهن های جدید بسازیم. بزرگراه ها، تا بتوانیم سرمایه گذاری هایی انجام دهیم که می تواند شغل های جدید ایجاد کند. آنچه ما نمی‌خواهیم سرمایه‌گذاری برای خرید شرکت‌های دولتی است، زیرا شرکت‌هایی را که برای دولت استراتژیک هستند، خصوصی نمی‌کنیم، علی‌رغم اینکه دولت قبلاً بسیاری از موارد را خصوصی کرده است که نباید خصوصی می‌کرد. /p>

The Economist: برنامه دولت شما با خصوصی سازی [اخیرا] Eletrobras [تامین کننده برق دولتی] مخالف است. آیا آن را برعکس می کنید؟

لولا: بعید است که هرکسی که نامزد ریاست جمهوری است قول دهد که کارهایی را که قبلا انجام شده است برگرداند. زیرا اولاً شما باید انتخاب شوید. دوم، شما باید روند بهبود اقتصادی را شروع کنید و پس از بهبودی باید شغل ایجاد کنید. اولویت اصلی من این است که اطمینان حاصل کنم که همه هر روز صبحانه، ناهار و شام بخورند. فقرا را کمتر فقیر کن تا مردم بتوانند به عنوان مردمی فقیر با عزت زندگی کنند. و یکی از چیزهای اساسی این است که ما غذا را تضمین می کنیم. ما باید فرصت های شغلی جدید را تضمین کنیم. و این در زمینه ساخت و ساز عمرانی انجام خواهد شد، که منطقه ای است که مشاغل زیادی ایجاد می کند، در مسکن، بهداشت، بزرگراه، راه آهن، که برزیل واقعاً به آن نیاز دارد. در برزیل کارهای زیادی برای انجام دادن وجود دارد.

ما تورم غذایی بسیار جدی در برزیل داریم. بنابراین، ما نیاز به تامین مالی تولید مواد غذایی در املاک روستایی برزیل کوچک و متوسط ​​داریم تا افزایش تولید داشته باشیم. زمانی که من رئیس جمهور بودم، شرکتی به نام کناب داشتیم که شرکت تامین ملی بود. مازاد تولید برزیلی چیزهای فاسد نشدنی را برداشتیم و نوعی ذخیره ملی درست کردیم. زمانی که قیمت بسیار بالا می رفت، پس از آن محصول را برای کاهش قیمت منتشر کردید. امروز ذخیره ملی وجود ندارد. بنابراین مردم بهای غذای بسیار گران، قیمت گوجه فرنگی، قیمت پیاز، قیمت گوشت را می پردازند که خرید آن برای مردم تقریبا غیرممکن است. بنابراین، ما بسیار سخت کار خواهیم کرد، نه فقط برای کاهش تورم، بلکه برای اطمینان از مقرون به صرفه بودن قیمت‌ها برای مردم.

The Economist: برنامه شما همچنین از کاهش نوسانات ارز و “برزیلی شدن” قیمت سوخت صحبت می کند. چه اصولی باید میزان مداخله دولت در این زمینه ها را تعیین کند؟

لولا: دولت باید مانند هر دولتی در جهان عمل کند که بخش خصوصی قادر به حل این مشکل نیست. من برای شما دو مثال می زنم. زمانی که ساب پرایم [بحران وام مسکن] در ایالات متحده اتفاق افتاد و زمانی که Lehman Brothers ورشکست شد و سیستم مالی در سراسر اروپا از هم پاشید، چه کسی اقتصاد را نجات داد؟ ایالت. وقتی همه‌گیری رخ داد، که بسیاری از شرکت‌ها را مجبور به توقف کار کرد، چه کسی آنها را حفظ کرد؟ ایالت. بنابراین دولت باید در کاری که بخش خصوصی صلاحیت انجام آن را ندارد یا منابعی برای انجام آن ندارد، دخالت کند. اگر دولت القای توسعه نکند، اگر دولت ابتکار عمل نداشته باشد، اگر دولت اعتبار ندهد، اتفاقاتی نمی افتد.

من طرفدار ملی شدن همه چیز نیستم. من طرفدار این هستم که دولت محرک اقتصاد باشد. اگر دولت بخواهد بخش خاصی را توسعه دهد و بخش خصوصی منابع را تامین نکند، دولت می تواند تامین مالی کند.

اگر نیاز به تقویت بخش پتروشیمی باشد، دولت برزیل می تواند با شرکت های این بخش صحبت کند و یک سیاست توسعه و تامین مالی ایجاد کند تا ما جایگاه قوی داشته باشیم. زمانی که پتروبراس برای استخراج نفت پیش نمک نیاز به تامین مالی داشت، ما بزرگترین فرآیند سرمایه گذاری در تاریخ سرمایه داری جهانی را انجام دادیم. نه در نیویورک بود، نه حتی در واشنگتن، نه در برلین و نه در توکیو. بزرگترین فرآیند سرمایه گذاری در تاریخ سرمایه داری در جهان در سال ۲۰۱۰ در بورس اوراق بهادار سائوپائولو انجام شد، زمانی که ما ۷۰ میلیارد ریال به پتروبراس کمک کردیم و ۵ میلیارد بشکه نفت پیش خرید کردیم. به این ترتیب توانستیم پتروبراس را تبدیل به دومین شرکت بزرگ انرژی در جهان کنیم.

متأسفانه [دولت] پتروبراس را نابود می کند. امروزه، برزیل تنها ۷۹ درصد از مصرف [نفت] خود را پالایش می کند. چرا؟ زیرا برزیل ساخت پالایشگاه را متوقف کرد. ابتدا ما برزیلی ها این گفتمان را دیدیم که بنزین برزیل گران است زیرا BR که شرکت توزیع نفت در برزیل بود انحصار داشت و بنابراین قیمت را تعیین می کرد. بنابراین، این ایده فروخته شد که لازم است شرکت های رقابتی تر داشته باشیم. BR را نابود کردند، BR را فروختند. امروز ما تقریباً ۴۰۰ شرکت داریم که عمدتاً از ایالات متحده هستند که بنزین [به برزیل] وارد می‌کنند که آن‌ها را به قیمت دلاری می‌فروشند و مالیات نمی‌پردازند. اکنون این یک نگرانی جدی است زیرا هر کشوری در جهان که در زمینه سوخت خودکفا باشد، می تواند سوخت خود را پالایش کند و به قیمت بازار ملی خود بفروشد. ما در برزیل سکوهای نفتی می ساختیم، در برزیل سکو می ساختیم، نفت را با قیمت واقعی کاوش می کردیم. کارگر به ریال حقوق می گیرد. پس چرا باید قیمت بنزین را دلاری کنید؟ بنابراین آنچه من گفتم این است که ما باید قیمت را با واقعیت خود مطابقت دهیم. وقتی نفت را کشف کردیم، می دانید گفتمان علیه پیش نمک چه بود؟ ما نفت را کشف کرده بودیم، اما نفت در عمق ۵۰۰۰ تا ۶۰۰۰ متری بود، [بنابراین] بهره برداری از آن نفت برای ما بسیار گران تمام می شد. این همان چیزی است که آنها در سال ۲۰۰۷ می گفتند. ما نفت پیدا کردیم، اما نمی توانیم از آن بهره برداری کنیم. کسانی که این را گفتند همیشه مخالف خودکفایی برزیل در نفت بوده اند. امروزه قیمت هر بشکه نفت استخراج شده در عمق ۵۰۰۰ متری و یا در عمق ۷۰۰۰ متری تنها یک دلار گرانتر از بشکه ای است که از عربستان استخراج می شود.

ما به ساخت پالایشگاه‌ها در این کشور برمی‌گردیم، زیرا برزیل باید ظرفیت پالایش تمام نفت تولیدی خود را داشته باشد و برزیل باید صادرکننده نفت اضافه‌تر باشد. ارزش محصولات برزیل مجبور نیست به صادرات نفت خام ادامه دهد. ما می‌خواهیم چیزهای دیگری را صادر کنیم که می‌تواند دلارهای بیشتری را به خزانه خزانه‌داری ملی بیاورد و شغل‌های بیشتری در اینجا در برزیل ایجاد کند.

اکونومیست: زمانی که پول زیادی در جریان است، برای دولت بسیار آسان‌تر است که محرک رشد باشد. شرایط مالی در حال حاضر پیچیده تر شده است، همانطور که وضعیت خارجی نیز پیچیده است. چگونه می‌خواهید بازار را متقاعد کنید که این یک دولت از نظر مالی مسئول خواهد بود و با مقررات رشد را خفه نمی‌کند؟

لولا : اگر تاجری از PT می ترسد به این دلیل است که آن شخص صادق نیست. زمانی که من در انتخابات ۲۰۰۳ پیروز شدم، اولین چیزی که ایجاد کردیم یک شورای توسعه اقتصادی و اجتماعی بود که در آن ۱۰۰ نفر شرکت کردند، مشاغل بزرگ، متوسط ​​و کوچک، کشیشان، کشیش ها، رهبران اتحادیه ها. به عبارت دیگر، کل جامعه برزیل برای بازسازی برزیل مشارکت داشت.

دوم، برزیل باید روشن باشد که تجارت کشاورزی برای برزیل یک معامله بزرگ است. مهم این است که امروز میزان کار، ژنتیک و فناوری که در محصولات کشاورزی داریم را بشناسیم. برزیل نیازی به جنگل زدایی حتی یک درخت در آمازون ندارد، زیرا برزیل زمین های تخریب شده ای دارد که می توان آن ها را بازیابی کرد. و ما ثابت می کنیم که افزایش تولید در هکتار بسته به کیفیت سرمایه گذاری شما در علم، در ژنتیک برزیل، امکان پذیر است. ما قبلاً این را ثابت کرده ایم. ما باید برای یک سیاست صنعتی قوی‌تر آماده شویم. در گذشته برزیل ۳۰ درصد از تولید ناخالص داخلی خود را داشت که به صنعت مرتبط بود. امروز ده، ۱۱ درصد است. به عبارت دیگر، برزیل باید بار دیگر به فرآیند صنعتی شدن مجدد ایمان بیاورد. و برزیل به تنهایی نیست، تاجر به تنهایی نیست، آنچه من فکر می کنم این است که باید ترکیبی از دولت، شرکت ها و دانشگاه ها وجود داشته باشد تا بتوانیم بحث کنیم که چه نوع صنعتی می خواهیم ایجاد کنیم، چه نوع محصولاتی هستیم. می خواهم تولید کند تا برزیل رقابتی شود. برای انجام این کار، ما باید به سرمایه گذاری گسترده در آموزش ادامه دهیم. ما باید به ایجاد دانشگاه‌ها و تربیت مهندسان زیادی در حوزه ارتباطات ادامه دهیم تا بتوانیم رقابتی باشیم. این نقش دولت است. دولت مجبور نیست این کار را انجام دهد. باید شرایطی را ایجاد کند که به انجام آن کمک کند. باید سازماندهی کند.

در مورد برزیل، ایالت نقش فوق العاده ای ایفا می کند زیرا کارهای زیادی برای انجام دادن دارد. ما میلیون ها و میلیون ها و میلیون ها نفر را داریم که بدون بهداشت اولیه، بدون فاضلاب و بدون تصفیه آب زندگی می کنند. ما میلیون‌ها نفر را داریم که فقیرانه زندگی می‌کنند، در چادر زندگی می‌کنند، در آلونک زندگی می‌کنند. ما بزرگترین برنامه مسکن اجتماعی را ایجاد کردیم و قرار است دوباره بزرگترین برنامه مسکن را اجرا کنیم. ما بزرگترین برنامه سرمایه گذاری زیرساختی را انجام دادیم و قرار است دوباره بزرگترین برنامه زیرساختی را با مسئولیت مالی انجام دهیم.

ما نمی پذیریم که کسی با ما در مورد جدیت و مسئولیت [مالی] صحبت کند، زیرا هیچ کشور G20 مانند برزیل مازاد اولیه را نداشت. ما مجبور نیستیم قانونی وضع کنیم که چقدر هزینه می کنیم. به خصوص به این دلیل که بسیاری از چیزهایی که مردم فکر می کنند هزینه هستند، من فکر می کنم در واقع سرمایه گذاری است. سرمایه گذاری در آموزش یک سرمایه گذاری است. فارغ التحصیلی یک جوان از دانشگاه یک سرمایه گذاری است. زمانی که ما در دولت بودیم، برزیل ۳.۵ میلیون دانشجو داشت. وقتی برزیل را ترک کردیم ۸ متر داشتیم. با این حال، اگر تعداد جوانان در سن کالج را با شیلی یا آرژانتین مقایسه کنیم، برزیل همچنان دانشجوی بسیار کمتری نسبت به این دو کشور دارد. بنابراین، این بدان معناست که برزیل برای تبدیل شدن به یک کشور صنعتی، یک کشور رقابتی، باید سرمایه‌گذاری زیادی در آموزش انجام دهد.

The Economist: Economic ارقام در دولت شما بسیار خوب بود، اما در زمان دولت PT، دولت دیلما روسف، بود که بدهی عمومی شروع به افزایش زیادی کرد.

لولا: می توانم چیزی به شما بگویم؟ آیا مطالعه بدهی عمومی آمریکا امروز برای ما مهم است؟ بدهی عمومی ژاپن چطور؟ بدهی عمومی فرانسه یا ایتالیا چطور؟ آنها بیش از ۱۰۰٪ [تولید ناخالص داخلی] بدهکار هستند. برزیل هنوز ۸۰ درصد بدهی دارد. در ابتدای مصاحبه گفتم، زمانی که در انتخابات سال ۲۰۰۳ پیروز شدم، ۶۰.۵ درصد بدهی عمومی داشتیم و آن را به ۳۹ درصد کاهش دادیم. همانطور که آن را کاهش دادیم، اقتصاد رشد کرد، مشاغل رشد کرد، دستمزدها افزایش یافت و ما هم همین کار را خواهیم کرد، زیرا راه کاهش بدهی عمومی این نیست که بگوییم: باید مخارج را کاهش دهید. در عوض، شما می گویید، باید سرمایه گذاری کنید، اقتصاد باید رشد کند. تنها رشد تولید ناخالص داخلی باعث کاهش بدهی می شود. با رشد اقتصاد، شما بدهی را کاهش می دهید و ثروت تولید می کنید، تولید ثروت می کنید، شما راهی برای توزیع ثروت دارید. این کار در دوران حکومت من انجام شد، با اتحادیه هایی که حق اعتصاب داشتند، با اقلیت [دولتی] در کنگره ملی، که بزرگترین فرآیند دموکراتیکی را که این کشور تا به حال تجربه کرده است، انجام داد.

ما دموکراسی را تقویت می کنیم و صنعت داخلی را تقویت می کنیم، به طوری که صنعت خارجی می خواهد در اینجا سرمایه گذاری کند. کاری که نمی توانیم انجام دهیم این است که به فروش آنچه داریم ادامه دهیم تا سرمایه گذاری خارجی بدون ایجاد شغل وارد شود. من می خواهم از جهان دعوت کنم تا بر اساس چیزی جدید که به معنای رشد در برزیل، بهبود زیرساخت های برزیل است، در برزیل سرمایه گذاری کنند. برای مردم برای کسب درآمد از طریق تولید دارایی هایی که زندگی مردم برزیل را بهبود می بخشد. من به همراهانم گفته‌ام که تنها دلیلی که می‌خواهم دوباره برای ریاست جمهوری نامزد شوم این است که می‌خواهم ثابت کنم که برزیل را بازیابی می‌کنیم.

اکونومیست: این دارایی ها چه خواهند بود؟

لولا: ببینید، ما می توانیم یک راه آهن جدید بسازیم. ما می توانیم بزرگراه بسازیم، می توانیم یک نیروگاه برق آبی جدید بسازیم، می توانیم در انرژی باد، در انرژی خورشیدی سرمایه گذاری کنیم، میلیون ها کار برای انجام دادن داریم. اکنون در برزیل بحث های زیادی در مورد ماتریس انرژی وجود دارد. اما ما هنوز به تعداد زیادی بزرگراه و تعداد زیادی راه آهن نیاز داریم.

هیچ کارآفرین خارجی در صورتی که از سودآوری مطمئن نباشد در برزیل سرمایه گذاری نخواهد کرد. اگر او مطمئن نباشد که بازگشتی وجود دارد. بنابراین، به همین دلیل است که ما باید در کارهایی سرمایه گذاری کنیم که زیرساخت های کشور را بهبود می بخشد، اما منافعی را برای شخصی که سرمایه گذاری کرده است تضمین می کند.

The Economist< /b>: شما اخیراً گفتید که “نگرانی” است که چین در حال تصرف برزیل است. چه حقایق فعلی و سناریوهای آینده شما را نگران می کند و برای رویارویی با آنها چه کاری انجام می دهید؟

لولا: بگذارید چیزی به شما بگویم. من نمی خواهم هیچ کشوری برزیل را تصاحب کند. من از برزیل می خواهم که رابطه فوق العاده ای با ایالات متحده داشته باشد. من از برزیل می خواهم که رابطه فوق العاده ای با چین داشته باشد. من می خواهم برزیل با اتحادیه اروپا یا با آمریکای جنوبی و آفریقا رابطه فوق العاده ای داشته باشد. اکنون آنچه من می خواهم این است که یک کشور خارجی که می خواهد برای سرمایه گذاری اینجا در برزیل بیاید، ایجاد مشارکت با شرکت های برزیلی مهم است تا بتوانیم یک بار دیگر امکان داشتن یک صنعت ملی را داشته باشیم.

کسانی که ۷۰۰۰ رئال [ماهانه ۱۳۰۰ دلار] درآمد دارند در این کشور ثروتمند محسوب می شوند. و این افراد بیشترین سهم مالیات بر درآمد را پرداخت می کنند. بنابراین ما همچنین می خواهیم با کنگره ملی درباره یک سیاست مالیاتی جدید بحث کنیم. ما باید یک سیاست مالیاتی ایجاد کنیم که بر اساس آن بتوانیم از افرادی که با دستمزد زندگی می کنند و از افرادی که با سود یا سود سهام زندگی می کنند هزینه کمتری دریافت کنیم.

اکونومیست: نگرانی شما در مورد چین چیست؟

لولا< /b>: ببینید، برزیل رابطه خوبی با چین دارد و ما این رابطه خوب را با چین حفظ خواهیم کرد. برزیل در جنگ سرد دوم آمریکا و چین شرکت نخواهد کرد. آنچه ما می خواهیم این است که سرمایه گذاری مولد از سوی ایالات متحده و سرمایه گذاری از چین انجام شود. ما نمی خواهیم فقط یک صادرکننده کالا باشیم. Commodities are very important, but we also want to industrialise. So that we can have more weight in economic decisions and in economic forums.

The Economist: What would be the position of a PT government regarding left-wing authoritarian leaders in countries like Venezuela and Nicaragua? Would you try to negotiate between [Venezuelan President Nicolás] Maduro and the Venezuelan opposition?

Lula: Everyone who asks this question doesn’t ask about the relationship with Saudi Arabia. And the United States has relations with Saudi Arabia. Europe maintains relations with Saudi Arabia. I am proud to say after just 20 days in the presidency of Brazil, together with the United States, with Spain, with Argentina, we created the “group of friends” and we solved a problem that we had in Venezuela. There were democratic elections and [the then-president Hugo] Chávez won the referendum.

Look, I am a lover of democracy. I’m going to tell you two facts. I was elected president of the Metalworkers Union of São Bernardo do Campo with 98% of the votes. And I made the decision that every president could only be president for two terms. [As Brazil’s president] I had 87% approval, [people who thought my government was] great and good. Congressmen of my party tried to create a bill that would allow a third term for me and I refused. Do you know why? Because I think democracy symbolises something important, which is the alternation of power. It’s how you ensure that the various sectors of society can be represented in a government. And I’m going to say a sentence to you that I told Chávez, that I told [former Colombian President Álvaro] Uribe and that I’m going to tell you. Every politician who begins to consider himself essential or irreplaceable is becoming a dictator. Every single one.

For me, democracy is an extraordinary value. Only in a democracy can we have an indigenous president of Bolivia, a metalworker president of Brazil. I never imagined that a metalworker should be president of Brazil after losing four elections. So democracy, for me, is not of minor importance. Democracy is not a pact of silence. Democracy is a society on the move, wanting to achieve more, demanding more things, striking, opposing, applauding and booing the government. That is democracy. I think that’s beautiful. So I don’t agree with the continuation [of one government] over many years. But I think it’s funny because there are countries that have authoritarian regimes that are not mentioned. People only talk about Nicaragua, Cuba, and Venezuela. Nobody talks about Qatar. Nobody talks about the United States.

The Economist: We ask you about these countries because, in the past, you were an ally…

Lula: I wasn’t an ally. I thought the Sandinista revolution was wonderful. It was a group of young people who overthrew a dictator named Somoza, who had been in charge of Nicaragua for decades. I had the pleasure of attending the inauguration [of Daniel Ortega, who helped overthrow the dictatorship and is now again president of Nicaragua] in the first year of the Sandinista revolution. It was very wonderful to see those young people, 15-, 16-, 17-year-old people dreaming. So I was a lover of that fight. Now, when the leader starts to lose himself I am not obliged to agree with the leader. I am not in favour of the single party. I am not in favour of the perpetual term. I am in favour of the democratic process.

The Economist: And is there space for you to talk to the leaders of those countries?

Lula: I try to talk to people because it’s important to understand that the relationship between heads of state is not a personal relationship. Brazil had a good commercial relationship with Venezuela. The United States is re-establishing a conversation with Venezuela. And it’s important that you do that. Self-determination is something that we cannot question. So I’m regretful. I regret that people don’t fulfil the promises they made when they were candidates. In other words, the Sandinista revolution defeated a dictator to exercise democracy, to exercise alternation of power. I think that’s what has to happen. If Daniel Ortega asks me, Lula, do you think another term is good for me? I am going to say no. If Biden wanted a third term tomorrow I would say no. The only good thing Brazil copied from the United States is [limiting presidents to] one re-election.

The United States is more rigid than Brazil, because [the president can] never return. I keep thinking that a young man like [Barack] Obama will never be able to be president of the United States again. I don’t know if this is good or bad, but never again. So each country has its own culture and we need to learn to respect that. Because if we respect the culture of each country, the self-determination of the peoples, we will live more in peace.

I, for example, am against Russia’s invasion of Ukraine. But why did this war start? How much are countries spending to foment this war? How much is Russia spending? How much are other countries spending to keep Ukraine fighting? Wouldn’t it be better for people to come together to build peace? I think that little has been invested on building peace and a lot is invested to build wars.

And the world is in need of peace. That’s all the world needs, peace and food. There are 900m human beings who have nothing to eat. It’s cheaper to feed these people than to finance any war. When Lehman Brothers broke down, the money that was used to save the financial system would have ended world hunger.

I have a life commitment. It only makes sense to govern this country if we can make the poor less poor. To ensure that the poor have an elementary right, that right that is in the Constitution, which is in the Bible, which is in the Universal Declaration of Human Rights, everyone has the right to work. Everyone has the right to live. Everyone has the right to study and everyone has a sacred right to eat. خودشه. And it is cheap. It’s cheaper to care for poor people than to care for half a dozen rich people.

The Economist: The current modus operandi of Congress is largely based on the release of [budget] amendments by the speaker, a process that involves little transparency and puts a lot of decision-making power for the budget in the hands of Congress. Would you try to eliminate such amendments and how would you convince Congress to give up this power?

Lula: [Laughs.] This is a new experience for Brazil. Bolsonaro thinks he’s strong, but he’s so weak that for the first time the president doesn’t execute the budget, Congress executes the budget. It’s unbelievable. Obviously, any elected president will have to maintain relations with Congress. We’re going to have to elect a large group of congresspeople and senators to change this “secret budget”. The budget must be directed by the Executive and approved by Congress. The government can establish rules to ensure that congresspeople have the right to amendments. But they can’t take control of the budget as they do now. We’re going to work hard to change that. It won’t be easy.

The Economist: Would your governing coalition include the Centrão, [“Big Centre,” a bloc of parties] who are in favour of such amendments?

Lula: The Centrão is not a political party. It was established when we were making the Constitution of ‘۸۸, when the progressive sectors of society were making great progress in the modernisation of our Constitution. And then they built the Centrão to try to stop the advances of the left. So, the Centrão gets together every time that the progressive sectors are advancing. They got together to carry out the coup against Dilma [who was impeached in 2016], and since then they started doing everything they thought they should do, including labour legislation, which you asked about and I didn’t answer.

We don’t want to revert labour legislation to what it was. We know that the working world has advanced. So what we want is to update labour law according to the reality of the world of work today, to guarantee that workers have rights. For example, it shouldn’t be possible for you to work for an app without any rights. You’re not entitled to vacation. You are not entitled to weekly rest on Saturday and Sunday. You don’t have rest at Christmas. This is slavery. Therefore, it is necessary to create a new employment relationship based on the new professional reality, ensuring that you are entitled [to rights]. In other words, it’s not because you’re a microentrepreneur that you don’t have any rights.

You must have a right to social security. Because when people get sick, when people crash their car doing Uber runs, when the person crashes their motorcycle on delivery, that person gets sick. And the state needs to take care of them. So we need to have legislation that is more socially just, that takes into account old age, that takes into account an accident, that takes into account disease, that takes into account a pregnancy. In other words, the state must have regulations to care for the people.

We’re going to create a working group with Fiesp [the industrial federation of São Paulo state], we’re going to create a working group with the trade federation, with the workers’ union. And let’s discuss. People cannot be afraid of democratic debate. If I win the elections, Brazil is not mine. I don’t want to do what I want. I want to do what is necessary and what society thinks has to be done.

That’s why we’re going to create the national conferences again. When I was president, I held 74 national conferences to discuss what public policy we were going to implement. But we have serious things to solve in Brazil. We have almost 70% of the Brazilian population in debt, 80%, and practically the majority of women are in debt, sometimes through credit cards to buy food. We need to try to find a way to negotiate this debt so that people can return to the market again. Then we also need to have a job-creation policy.

The Economist: Do you think you would have enough support in Congress if you don’t include the parties in the Centrão?

Lula: I didn’t talk about excluding them. When you win elections, you don’t talk to those who didn’t get elected. You talk to those who got elected. It doesn’t matter if you don’t like the person, it doesn’t matter if the guy is your opposition. You’re going to have to talk to the people who were elected, be it federal congressmen, senators. And then you will try to build agreements based on reality.

I have one more important thing I want to do, which is to reinstate the federative pact. The union must return to talks with the states. The states must talk to the cities again. This federative pact must work properly, for us to distribute responsibility. We’re going to create the Ministry of Public Security. We are going to work seriously to combat drug-trafficking. We’re going to have to take care of our border. Our dry borders alone are almost 16,000km long. With Bolivia alone there are 3,000km of borders. We will have to make a very large investment so that we can, together with other countries, make an agreement so that we can take care of arms smuggling, drug-trafficking, organised crime.

We’re going to have a lot of work, but that’s what motivates me. That’s why I always say the following. You only get old if you want to get old. If you have a cause to fight for, old age disappears. And at this moment there is a cause, to prove that Brazil is going to be a country again. It’s going to grow. That it will distribute income and that it will improve the lives of its people. A country that will be an international protagonist. That will talk to all other countries with a view to building partnerships and strengthening democracy.

The Economist: How will Brazil participate in the green economy?

Lula: In any political discussion about sustainable growth, there is no way you can not take climate change into account. The Amazon will be treated with great care. We are not going to transform the Amazon into a sanctuary of humanity. We have to agree on Brazil’s sovereignty first. But scientific exploitation of Amazonian biodiversity can be shared with scientists from around the world. And from this sharing, you can learn what it’s possible to extract [in terms of resources] that can generate job opportunities for 28m people who live in the Amazon.

You also have to take into account that it’s not just the Brazilian Amazon. You have the Peruvian Amazon, the Ecuadorian Amazon, the Venezuelan Amazon, the Colombian Amazon, a piece of the Amazon in Bolivia. In other words, we will have to build conversations with these countries so that we can take care of it properly.

I am also advocating a change in global governance. The UN must be more representative because, when it comes to the climate issue, you cannot make a decision in an international forum and then take it to individual nations to decide upon. Because normally the national states decide against what was decided at the international forum. So we need to strengthen the UN. It is necessary for more countries to join the Security Council. Why is Africa not represented? Why isn’t Latin America represented? Why doesn’t India participate? Why doesn’t Germany participate, why doesn’t Japan participate? Why doesn’t Brazil participate? For me, these are discussions that we have to have. One of the problems in the world today is the lack of leadership. The leaders of the world are weak. That is a concrete fact. So we need to work hard to create new leaders, strengthen new leaders so that the world can have peace again.

We’re going to take the environment very seriously. The PT government was the period in which we declared the most official indigenous land, the moment when we created the most preserved parks and it was the moment when we most avoided deforestation. And it was the moment when we most reduced the emission of greenhouse gases. That is a credit that Brazil achieved. We’re not going to give it up.