متن: مصاحبه با سر کیر استارمر

تاو رهبر حزب کارگر بریتانیا با The Economist صحبت کرد ۲۱ آوریل در میدلزبورو. این متن برای وضوح کمی ویرایش شده است.

The Economist: ابتدا از اینکه با ما نشستید متشکریم. ما در عصری از اروپا تا ایالات متحده زندگی می کنیم که در آن ایده دولت فعال، دولت مداخله گر، واقعاً در بسیاری از جاها احیا می شود. سهم شما در این امر سخنرانی‌های «ماموریت‌ها» و آنچه «دولت پویا» می‌نامید، بوده است. آیا به طور خلاصه، تعریف کتاب درسی خود را از چیستی “استارمریسم” به ما ارائه می دهید؟

سر کیر استارمر: ساخت بریتانیای بهتر و تغییر یافته . و انجام این کار با تعیین شرایط واضح، آنچه که ما قرار است ارائه دهیم – آنها ماموریت‌ها هستند – و همچنین نحوه انجام آن. استارمریسم به همان اندازه که به «چگونه» مربوط می شود. [چه]، پنج مأموریت بدیهی است که بحث شده است، و کاملاً به درستی. اما چگونه واقعا مهم است.

در مورد دولت فعال می گویید. چیزی که من در تمام مدت به کسب و کارها می گویم و سعی می کنم این را توصیف کنم، این است که اگر ما این امتیاز را داشته باشیم که به عنوان دولت انتخاب شویم و بگوییم که پنج مأموریت را انجام خواهیم داد، آنگاه مشروعیت داریم که آن ها را کانون اصلی قرار دهیم. دوره یک دولت کارگری اما سپس با این سوال روبرو می شویم که چگونه می خواهید آنها را تحویل دهید.

مطمئنم که سه راه ممکن وجود دارد. یکی این است که همه چیز را به دولت مرکزی بکشیم و شرکت ها را ملی کنیم و از وست مینستر و وایت هال اداره کنیم: ما این کار را نمی کنیم. مورد دیگر این است که بگوییم، ما در انتخابات پیروز شدیم، مأموریت ها را مشخص کردیم، به بازار اجازه می دهیم این کار را انجام دهد، زیرا بازار بهتر می داند. ما این کار را نمی کنیم. ما یک مشارکت اصلی با تجارت خواهیم داشت. اینها بحث های فشرده ای است که ما با تجارت داریم، یعنی توافق می کنیم که ماموریت ها را با هم انجام دهیم.

به همین دلیل می‌خواستم اطلاعات کسب‌وکار زیادی در مورد مأموریت‌ها داشته باشم، زیرا فکر نمی‌کنم در صورت کسب‌وکارها یا موارد دیگر، شراکت مورد نیاز خود را به دست آوریم. شرکا – در سلامت، شرکای متفاوتی هستند – فکر نکنید که این ماموریت ها ماموریت های مناسبی برای کشور هستند. سپس در حالی که به جلو می رویم شریک می شویم. اکنون، آن دولت فعال است به این معنا که دولت آستین های خود را در این مشارکت بالا زده است. اما من نمی‌خواهم یک دولت، یک دولت کارگر، کاری را انجام دهد که تجارت باید انجام دهد. من نمی خواهم کار آنها را به دولت بسپارم. اما به همان اندازه، من می خواهم که تجارت در مورد نقش آنها و نقش دولت روشن باشد.

برای ارائه مثالی از آن، در ماموریت رشد و سپس در ماموریت Clean Power، بدیهی است که باید به سمت قدرت پاک ۲۰۳۰ برویم، این یک هدف واقعی و جاه طلبانه خواهد بود. . برای اینکه این کار درست عمل کند، باید به کسب و کارها اطمینان دهیم تا سرمایه گذاری را انجام دهند. اگر من یک پیام بلند و واضح دریافت کردم، وقتی با ریچل ریوز از جامعه سرمایه گذاری بین المللی به داووس رفتم، این بود: “ما این کار را انجام می دهیم. در کشور خود اطمینان کافی، ثبات و تفکر بلندمدت برای سرمایه گذاری در کشور خود را نمی بینید.» این اصولی است که ما باید ارائه دهیم.

اما باید محیط مناسب را نیز فراهم کنیم. کسانی که قادر به ساخت نیروگاه های بادی با سرعت هستند، به درستی به من می گویند، ما با قوانین برنامه ریزی خود با مشکلات واقعی روبرو هستیم. بنابراین نقش دولت این است که این موانع را از سر راه بر دارد. ما مشکلات واقعی داریم که شبکه به اندازه کافی سریع به جایی که لازم است نمی رود، که با سوال تنظیم کننده مرتبط است. بنابراین دولت باید این مشکل را از سر راه خود حذف کند. این یک دولت فعال است، اما به طور فعال در مشارکت کار می کند.

من فکر می‌کنم که کمی از “Starmerism” به همان اندازه مهم است، زیرا هدف از ماموریت‌ها این است: “اینها چیزهایی هستند که ما روی آنها تمرکز لیزری خواهیم داشت، و همه پاسخ‌های دیگر به این سؤالات بستگی دارد.» در دولت، ما هر روز هزاران تصمیم خواهیم گرفت. در تمام مدت تلاش هایی برای منفجر کردن ما وجود خواهد داشت. هدف از این مأموریت ها دادن موتورهای کشتی به ما است و به عنوان راهی برای پاسخگویی به همه سؤالات. آیا قرار است A یا B را انجام دهیم؟ خوب، رشد اقتصادی ماموریت شماره یک است، مهمترین ماموریت اصلی. و بنابراین، اگر پاسخ این است که به آن مأموریت کمک می کند، پس پاسخ مثبت است. اگر پاسخ این است که اینطور نیست، پس پاسخ منفی است.

پاسخ طولانی است. اما این بیت «چگونه» واقعاً بسیار مهم است. همانطور که فکر می کنم می دانید، ما بحث های شدیدی با کسب و کار داشته ایم. این در مورد ایجاد روابط جدید با تجارت است، این در مورد این است که ما این فرصت را داشته باشیم که بگوییم یک حزب تغییر یافته هستیم. ما طرفدار تجارت هستیم، که بسیار خوش آمدید. اما چیزی فراتر از این است، زیرا آنچه من به کسب و کارها گفتم این است که ما باید مدل سازی کنیم که چگونه در دولت کار می کنیم. اکنون هیچ بحثی وجود ندارد که بخواهم در صد روز اول تشکیل دولت کارگری داشته باشم.

TE شما اشاره کردید. ضرورت اصلاح مرکز حکومت اصلاح وایت هال برای ارائه دستور کار شما باید چه کاری انجام دهد؟

KS باید اطمینان حاصل شود که ما سیلوها را خراب می کنیم. یکی از بزرگترین مشکلات در تحویل، رویکرد سلید بخش است. من این را دست اول می‌دانم، زیرا به مدت پنج سال یک خدمات عمومی را اداره می‌کردم. یکی از ناراحتی‌های من این بود که شما سیلوی داشتید که عدالت کیفری است، اما تأثیری که بر نتایج عدالت کیفری داشت سلامت، سلامت روان، تحصیل و غیره بود. یکی از دلایلی که در نهایت از تحویل در سیلوی عدالت کیفری خارج شدم این بود که می‌توانستم ببینم که تغییری را که لازم داشتیم ایجاد نمی‌کنیم، مگر اینکه بتوانیم این روش کار را بشکنیم.

ماموریت‌ها در نظر گرفته شده‌اند تا راهی برای شکستن این روش کار نیز باشند، که برای آنچه ما باید به آن دست یابیم، مرکزی خواهد بود. کسب‌وکارهای بسیار زیادی—دیشب یک پذیرایی تجاری بزرگ در استاکتون داشتیم—به شما بارها و بارها می‌گویند: «ما به BEIS رفتیم، اما کمی در BEIS بود. ، کمی در جای دیگر، و اینکه افراد زیادی بودند، تغییر در پرسنل. ناامیدی از اینکه اگر روش کار در وایت هال را تغییر ندهید، هیچ چیز تغییر نمی کند. این نیز بخشی از “چگونه” خواهد بود.

TE آیا شما با این ایده موافقید که یک مشکل “مغز خزانه داری” وجود دارد که وجود دارد. وایت هال برگشته اید؟

KS در مورد آن اطلاعی ندارم. اگر فردی که مسئول خزانه داری خواهد بود را انتخاب کنید، اگر ما امتیاز انتخاب شدن به دولت را داشته باشیم – ریچل ریوز – او کاملاً واضح است که چه می خواهد و چگونه می خواهد آن را تحویل دهد. همانطور که امیدوارم مشاهده کرده باشید، من و ریچل در طرز تفکرمان بسیار نزدیک هستیم، در روشی که با هم کار می کنیم. ما دفتر راشل را به همان طبقه، همان راهروی من منتقل کرده‌ایم، و در بسیاری از مواقع دیگر نمی‌توان بین کارکنان او و کارکنان من تمایز قائل شد، بنابراین از نزدیک با هم فکر می‌کنیم. اگر ما به اندازه کافی امتیاز داشته باشیم که در دولت انتخاب شویم، به همین روش بسیار نزدیک ادامه خواهیم داد. برای بسیاری از دولت‌ها این اولین باری است که در واقع نخست‌وزیر و صدراعظمی دارند که کاملاً در قفل هستند.

TE در مورد نقش راشل، ما به تازگی از پرستاران دانشجو [در میدلزبرو] درخواست برای دستمزد بالاتر شنیدیم. آیا حزب کارگر واقعاً قادر به حکومت در زمان ناب است؟ و چگونه می‌توانید خدمات عمومی را بدون افزایش بودجه‌ای که در دوره بلر شاهد بودیم تغییر دهید؟

KS آنچه در مورد خدمات عمومی می‌گویم دو چیز است. اولاً، رشد اقتصادی سنگ اساسی مطلق برای همه چیز است. قبل از اینکه به مالیات و هزینه بپردازید، سوال مهم این است: چگونه می خواهید اقتصاد را رشد دهید؟ اگر در ۱۳ سال گذشته همان رشدی را داشتیم که در دولت قبلی کارگر داشتیم، ده ها میلیارد پوند برای خرج کردن در خدمات عمومی بدون افزایش حتی یک مالیات داشتیم. ما هرگز نباید از این آمار غافل شویم.

در حال حاضر ۱۳ سال است که رشد پایین ما پاشنه آشیل ما بوده است، بنابراین باید آن را تغییر دهیم. به همین دلیل است که ما آن را مأموریت اصلی قرار داده ایم. و ما در مورد نوع رشدی که می‌خواهیم روشن بوده‌ایم، یعنی رشد در همه جا در همه مناطق. من به خوبی می‌دانم که مدلی از رشد وجود دارد که می‌گوید شما می‌توانید حتی لندن و جنوب شرق بیشتری را توربو شارژ کنید و سپس برای بقیه کشور توزیع کنید. من به اون مدل علاقه ای ندارم باید همه جا باشه بنابراین این اولین بیت از پاسخ است.

دوم مربوط به خدمات عمومی است. همیشه این وسوسه در مورد خدمات عمومی وجود دارد که فکر کنید اگر پول بیشتری را در بالا قرار دهید، لزوماً نتیجه بهتری خواهید گرفت. اکنون، دوباره، با داشتن یک سرویس دولتی به مدت پنج سال، من می دانم که پول بیشتر در بالا کمک می کند، البته که کمک می کند. اما اگر آمادگی انجام بخشی از تغییر و اصلاح را نداشته باشید، اساساً نتایج متفاوتی دریافت نمی کنید. من مدتهاست که طرفدار تغییر و اصلاح بوده ام. این بخش بزرگی از کاری بود که من به عنوان مدیر دادستانی انجام دادم.

من با ایده اصلاح خدمات عمومی تازه کار نیستم. بدیهی است که در بحثی که امروز در مورد NHS مطرح می‌کنیم، مرکزی است، یعنی اگر می‌خواهید یک NHS مناسب برای آینده داشته باشید، آن‌وقت این فقط نیست. درباره پول. این در مورد شناخت نیازهای بهداشتی و نیازهای بهداشت روانی کشور است، و تشخیص اینکه پیشگیری، مداخله، فناوری، نحوه دسترسی شما به سلامت، مراقبت های اولیه نیاز به تغییر دارد. بدیهی است که ما می دانیم که با توجه به آشفتگی هایی که دولت برای تغییر در ده سال گذشته ایجاد کرده است، واکنشی نسبت به تغییر در خدمات عمومی ما وجود دارد. اما با این وجود، ما باید تغییر کنیم و همیشه صداهای آژیر وجود خواهد داشت که می‌گویند چیزی را تغییر نده. من این را در عدالت کیفری داشتم: لحظه‌ای که شما پیشنهاد می‌کنید چیزی را تغییر دهید، یک نفر، بسیاری از مردم، می‌گویند “نه، نه، نه، آن را به حال خود رها کنید”. همیشه پاسخ اشتباه است.

TE بنابراین رشد ماموریت اصلی شماست. آیا سلسله مراتبی از اهرم‌هایی را که داونینگ استریت می‌تواند در صورت تصدی سمت خود بکشد، درک می‌کنید؟

KS بله. من فکر می کنم یکی از اولین اهرم هایی که باید بکشیم این است که تصمیم گیری را به جوامع و افراد آسیب دیده نزدیکتر کنیم. این ایده مراکز یا خوشه‌های اقتصادی است که در مرکز کمیسیون آینده بریتانیا [مقاله سیاست حزب کارگر در مورد واگذاری منطقه‌ای] قرار داشت. من از طرفداران بزرگ این ایده هستم که کسانی که در بازی پوست دارند می دانند چه چیزی برای مکان و جامعه آنها بهترین است. و اینکه یکی از تغییرات مهمی که ما باید در دولت ایجاد کنیم این است که از مدلی که وست مینستر و وایت هال پول دارند دور شویم و این پول را برای پروژه های خاص اختصاص دهیم. و ما [نیاز داریم] شجاعت و جاه طلبی را داشته باشیم تا تصمیم‌گیری، منابع و نزدیک‌تر به جایی که مردم هستند را پیش ببریم.

بدیهی است که من به خوبی می‌دانم که ساختارهای مختلفی در سراسر کشور وجود دارد: ما شهرداران مختلف، مقامات ترکیبی متفاوتی داریم. قدرت های آنها خیلی با هم مطابقت ندارد. دوباره در اسکاتلند و ولز وضعیت متفاوتی است. من نمی‌خواهم پنج سال از عمر یک دولت کارگری را صرف کنم که آن را مرتب و مرتب کند و هر قدرتی را در جای درست قرار دهد. فکر می‌کنم باید با آنچه داریم کار کنیم.

من فکر می‌کنم می‌توانیم این کار را انجام دهیم و می‌توانیم آن اهرم را خیلی سریع بکشیم. هر جا که می روم – منظورم این است که ما در حال حاضر در Teesside هستیم، در میدلزبورو – شما می توانید جاه طلبی و تغییری را که جوامع محلی می خواهند احساس و احساس کنید. آنها تغییری را که می خواهند می دانند. آنها جاه طلبی دارند آنها فقط خواهان دولتی هستند که با جاه طلبی آنها مطابقت داشته باشد و بتواند تغییری را که آنها می خواهند ارائه دهد. این باید یکی از اولین اهرم هایی باشد که می کشیم.

TE آیا تفویض اختیار شامل واگذاری مالی نیز می شود؟

KS همیشه از من سوال می شود که آیا این شامل افزایش مالیات محلی است؟ این در واقع برای تفکر ما مرکزی نیست. تفکر ما این است که چگونه منابعی را که در دسترس است به مردم نزدیکتر کنید و از منابع بهتر استفاده کنید، زیرا بسیاری از منابعی که در حال استفاده هستند – چه تراست های بیمارستانی، چه تراست های NHS یا شوراهای ما – در حال استفاده هستند. به گونه ای ارائه می شود که خیلی موثر نیست. بنابراین هر سال در NHS، ما یک بحران داریم. در پایان، دولت سعی می کند یک گچ چسبنده روی آن بگذارد – پول مرخصی مردم از بیمارستان. آنقدر دیر آمده است که اگر زودتر می آمد و مثلاً یک بسته سه ساله بود، مؤثر نیست. ما همیشه در مورد اینکه چرا پول بیشتری خرج نمی‌کنیم به چالش کشیده می‌شویم و همیشه این چالش وجود دارد. اما می‌توانیم از پولی که از قبل در دسترس است استفاده بهتری داشته باشیم.

TE شما به برنامه‌ریزی اشاره کردید. یکی از بزرگترین چیزهایی که مانع از بهره وری بریتانیا می شود، خانه سازی است. چقدر حاضرید زمین را آزاد کنید، اهدافی را از بالا به پایین تحمیل کنید، از نظر مخالفت مردم با مسکن بیشتر، آنچه را که گاهی اوقات نیمبییسم نامیده می شود، بپذیرید؟

KS من فکر می‌کنم ما باید این را بپذیریم. و من فکر می‌کنم که این دولت سال‌هاست که در اطراف آن قدم می‌زند. این نقطه ضعف اصلی [ریشی سوناک] نخست وزیر است که او اکنون در برابر مخالفت ها در اهداف عقب نشینی کرده است. با تمام کلمات خوب، همه می دانند که نتیجه آن چه خواهد بود، یعنی خانه سازی کمتر. بنابراین ما باید شجاعت انجام این کار را داشته باشیم و اطمینان حاصل کنیم که با سازندگان در سراسر کشور برای دریافت مسکن مقرون به صرفه، در هر کجا که بتوانیم در سراسر کشور، مشارکت می کنیم. نیاز به تصمیمات سخت خواهد داشت. اگر می‌خواهیم برنامه‌ریزی را اصلاح کنیم، اگر قرار است دوباره به مقررات نگاه کنیم، باید آن را ادامه دهیم تا خانه‌سازی مورد نیازمان را انجام دهیم.

TE آیا چیزی در این مورد وجود ندارد؟ کمربند سبز، آیا این تابو است؟

KS ببینید، ما مجموعه‌ای از پیشنهادها را ارائه خواهیم کرد. اما من کاملاً در ذهنم روشن هستم، وضعیت موجود به اندازه کافی خوب نیست. ما باید این را تغییر دهیم. این امر مستلزم آن است که در مواردی مانند برنامه ریزی جسور باشیم. این نوعی ترتیب مشارکت است. می دانید، اگر قرار است در یک شراکت باشید، نمی توانید کاری را انجام دهید که شریک دیگر به خوبی می تواند انجام دهد. باید بدانید که کارهای متفاوتی انجام می دهید. بنابراین من از سازندگان می‌خواهم که برای دستیابی به اهدافی که باید به آنها دست پیدا کنیم، با ما همکاری کنند. اما در ازای آن دولتی می‌گیرند که آستین‌ها را بالا بزند و موانع را برطرف کند و شرایط را فراهم کند. می دانید، ساختن یک مزرعه بادی در خشکی زمانی که دو سال طول می کشد، ۱۳، ۱۴، ۱۵ سال طول نمی کشد.

TE با توجه به اینکه به مزارع بادی اشاره کردید، می توانیم کمی در مورد رشد سبز صحبت کنیم. بریتانیا در کربن زدایی نسبت به سایر کشورها به خوبی عمل کرد، اما رشد زیادی در پشت آن ایجاد نکرد. چه چیزی در مورد برنامه شما ایجاد شغل می کند؟

KS اولین چیز ثبات و [دراز مدت] است. ما دیشب در Teesside با کسانی که درگیر انتقال به هیدروژن بودند صحبت می کردیم. آنها از اینکه دولت با استراتژی هیدروژن اینقدر دیر پای میز مذاکره نشست ناامید هستند. آنها در حال حاضر احساس می کنند که در حال حاضر یک قدم از سایر کشورها عقب تر هستند. رقابتی برای انرژی‌های تجدیدپذیر وجود دارد، چه هیدروژن باشد یا سایر انرژی‌های تجدیدپذیر، و ما باید در آن مسابقه باشیم. این ثبات، آن تفکر بلندمدت و باز کردن قفل مشکلات بسیار، بسیار مهم است. ما آن ثبات را در دولت نداشتیم، ما برای مدت طولانی فکر بلندمدت نداشتیم.

من بارها گفته ام که ناامیدی من از سیاست چسباندن گچ، مبنای کوتاه مدت تصمیمات در ۱۳ سال گذشته، مانع بزرگی برای ما بوده است. رشد اقتصادی. ما باید تفکر بلندمدت داشته باشیم. این مستلزم دولتی است که آماده باشد بگوید این برنامه ماست و ما به آن پایبند هستیم. این تا حدودی پشت تفکر در مورد مأموریت‌ها بوده است، یعنی من نمی‌خواهم یک دولت کارگری که هر چه در توان دارد انجام دهد تا مشکل را بر اساس سال به سال برطرف کند و واقعاً هیچ چیز بهتر نشود. ما باید متحول باشیم و این به معنای داشتن یک برنامه است، ماموریتی که پنج سال یا بیشتر طول می کشد – زیرا برخی از این ماموریت ها ممکن است ما را وارد دوره دوم یک دولت کارگری کنند – و آماده باشیم تا به آنها پایبند باشیم.

وقتی با کسب‌وکارها در این مورد صحبت می‌کنم، این موسیقی در گوش آنهاست. این چیزی است که آنها می خواهند بشنوند. حضور در داووس الهام‌بخش و افسرده‌کننده بود. این الهام بخش بود، زیرا من با ریچل ریوز بودم و افراد زیادی علاقه مند بودند که به عنوان یک دولت بالقوه با ما صحبت کنند. مایوس کننده بود، زیرا در داووس بحث های شدیدی در مورد IRA [قانون کاهش تورم ایالات متحده در سال ۲۰۲۲] در آمریکا و در مورد واکنش اروپا به آن و بریتانیا وجود داشت. کوچک> سر میز نبود. مردم آنجا گلایه می‌کردند زیرا بریتانیا قبلاً در قلب آن بحث‌ها با برنامه‌ای برای خود پشت میز مذاکره بود. این واقعیت که حتی آنجا نبود مایه تاسف بود.

هزینه ای برای سرمایه گذاری وجود دارد. اگر سال گذشته سیاسی را در نظر بگیرید، وقتی درباره این واقعیت صحبت می‌کنیم که سه نخست‌وزیر و چهار صدراعظم و چهار بودجه در سال گذشته داشته‌ایم، لبخند تلخی به چشم می‌خورد. این کاریکاتورهای سیاسی عالی را می سازد. برای اقتصاد و سرمایه گذاری یک فاجعه است، زیرا بسیاری از سرمایه گذاران می گویند: “خب، من در حال حاضر در رابطه با انگلستان صحبت می کنم زیرا شرایطی که من فکر می کنم نیست. به اندازه‌ای قوی است که بتوانم در حین پیش‌روی، پول زیادی سرمایه‌گذاری کنم.»

TE برخی از این مشکل کوتاه‌مدت اصطلاح‌گرایی منعکس‌کننده چرخه‌های نهادی و سیاسی است. شما می توانید در یک دوره پنج ساله بسیار معتبر باشید. چه چارچوب نهادی باید تغییر کند تا به سرمایه گذاران اطمینان دهد که اوضاع فراتر از عمر یک دولت پایدار خواهد بود؟

KS اول ، ما باید در زندگی دولت ثبات داشته باشیم. این اولین قدم خوب خواهد بود. اما چالش خوبی است من فکر می‌کنم اگر بتوانیم اجماع لازم را به‌ویژه در مورد تجارت ایجاد کنیم که این مأموریت درستی است که باید در آن باشیم، به آن یک پایه محکم می‌دهد. این ماموریت‌ها توسط من و ریچل که در اتاقی تاریک در وایت هال نشسته‌ایم ساخته نشده‌اند. آن‌ها زنده هستند، فعال هستند، از بحث‌هایی که با کسب‌وکارها، تراست‌های بهداشتی، تراست‌های سلامت روان، با مدارس در مورد آموزش داشته‌ایم بیرون آمده‌اند. بنابراین آنها زنده هستند، در مورد آنچه ما واقعاً فکر می کنیم اجماع در سراسر کشور ایجاد می شود، تأمل می کنند و قصد دارند آن را ایجاد کنند. به همین دلیل، من فکر می کنم که آنها ماندگاری طولانی خواهند داشت.

من فکر می‌کنم که نقشی برای یک دولت کارگری در آینده وجود دارد که پس از آن دست به دست شود و به شیوه‌ای موافق‌تر حکومت کند. یکی از ویژگی‌های دولت در ده یا پانزده سال گذشته این «تفرقه، تفرقه، تقسیم، تقسیم» بوده است – اگر می‌توانید موضوعی را پیدا کنید که سیاست خوبی است. خوب، این نیست. سیاست خوبی نیست بهترین سیاستمداران و بهترین رهبران کسانی هستند که می توانند افراد مختلف را به هم نزدیک کنند. من شخصاً این کار را آسان می‌دانم، نه کم، زیرا در بیشتر زندگی‌ام، خارج از سیاست بوده‌ام. می‌توانم به شما بگویم خارج از سیاست، اگر یک کسب‌وکار را اداره می‌کنید، یا جامعه‌ای را اداره می‌کنید، خدمات عمومی را اداره می‌کنید، و مشکلی را می‌بینید، مردم را برای حل آن به اتاق می‌کشید. همه موافق نیستند، اما این روش کار در واقع به مقدار بسیار زیادی دست می‌یابد و بیشتر از آن در سیاست، به نظر من چیز بسیار بسیار خوبی خواهد بود.

TE در IRA، سناریویی وجود دارد که در آن بریتانیا تلاش می‌کند تا از طریق یارانه با ایالات متحده کنار بیاید. نژادها این خطر وجود دارد که بازگشت به برخی از اشتباهات سیاست صنعتی گذشته باشد. آیا شما در برابر این نگرانی زنده هستید، و پاسخ شما به آن چه خواهد بود؟

KS بله. اولاً، در مورد IRA، آهنربایی را که در حال حاضر برای سرمایه گذاری و کسب و کار وجود دارد، دست کم نگیرید. شما با آنها صحبت خواهید کرد، من با آنها صحبت می کنم. کشش گفتن، جایی است که پول، سرمایه گذاری و اقدام وجود دارد – ما باید برای آن زنده باشیم، و به همین دلیل است که باید یک برنامه جایگزین داشته باشیم. در داووس، ما از این واقعیت گلایه داشتیم که طرح جایگزینی وجود ندارد. ما صندوق رفاه سبز خود را داریم، به این معنی که پاسخ خود را به IRA خواهیم داشت.

من نمی‌خواهم در مورد IRA تفسیری انجام دهم. اما من در ذهن خودم کاملاً روشن هستم که در اینجا به چه چیزی نیاز داریم. ماموریت وجود دارد که سپس دارای ویژگی هایی برای آن است. مشارکت یکی از این ویژگی هاست. انرژی GB دیگری است. پولی که می خواهیم پشت این بگذاریم یک سوم است. اما نه پول فقط در راه: “بیایید تصمیم بگیریم که به کدام برنده ها پاداش دهیم.” منظورم این نیست منظور من از آن پولی است که در مشارکت استفاده می شود. هر پوندی که وارد می‌کنیم، می‌خواهم سرمایه‌گذاری خصوصی چند برابر مبلغی را که به عنوان بخشی از تحویل در مأموریت وارد می‌کنیم، ایجاد کند. بنابراین بدون تفسیری در مورد IRA، این می‌تواند الگویی برای بریتانیا باشد که برای بریتانیا کار می‌کند و به ما امکان می‌دهد از چیزهایی که در آن مهارت داریم استفاده کنیم.

ما می‌خواهیم در مسابقه حضور داشته باشیم، اما من به‌ویژه می‌خواهم در مواردی که با مدل‌هایی که برای ما مناسب هستند، در مسابقه شرکت کنم. بنابراین: مشارکت، GB انرژی، پول و سرمایه گذاری، اما فقط در جایی که توسط بخش خصوصی مطابقت داشته باشد. به جای اینکه بنشینید و برندگان را انتخاب کنید—منظور من از مشارکت این نیست.

TE اگر می خواهید به دنبال آن باشید. به جای ازدحام کردن آن در سرمایه خصوصی، مفهوم آن چیست؟ به طور خاص به صنایع اولیه نگاه می کنید؟ به عنوان مثال، چیزی مانند فولاد در کجا مناسب است؟

KS اول، ما باید برای کاری که با فولاد انجام می‌دهیم، جاه طلبی داشته باشیم. فولاد سبز آینده است و اگر این کار را انجام ندهیم، فکر نمی‌کنم آینده‌ای برای فولاد وجود داشته باشد. و باید وجود داشته باشد – این حیاتی است، آینده برای فولاد در این کشور. من فکر می کنم که در تمام بحث های من در مورد فولاد سبز، و این تقریباً در هر بحث یکسان است – در مراحل اولیه آن مرحله ای وجود دارد که حمایت دولت برای از بین بردن ریسک چیزی، برای فراهم کردن توانایی شرکت ها برای به دست آوردن آنها، بیشتر مورد نیاز است. پا در در

تعداد کمی از کسب و کارهایی که من با آنها صحبت می کنم می گویند: “آنچه که ما واقعاً به آن نیاز داریم یارانه پنج یا ده ساله است، کیر.” آنچه آنها می گویند این است، “این سفری است که ما می خواهیم در آن باشیم” – کربن زدایی دیشب در بحث های من اینجا در Teesside بارها و بارها مطرح شد – “اینها مراحل سفر هستند، اینجاست که می دانیم می توانیم رسیدن به اما این بخش کوچکی از سفر است که در آن ما باید با دولت شریک شویم تا بتوانیم ثبات را به دست آوریم، قدم در درب خانه بگذاریم تا کل سفر را طی کنیم.» این روشی است که من می خواهم در آن عمل کنم. اینجاست که فکر می‌کنم بیشترین تأثیر را خواهد داشت، نه فقط یک بالشتک در یک دوره پنج یا ۱۰ ساله.

TE آیا فکر می‌کنید که آیا صندوق های بازنشستگی باید مجبور یا تشویق شوند که مقدار مشخصی از وجوه را در دارایی های داخلی سرمایه گذاری کنند؟

KS من فکر می کنم “تشویق” همیشه بهتر از “اجباری” است. و بله این چیز خوبی خواهد بود. این در مورد ایجاد شرایط اطمینان برای آن سرمایه گذاری است. اما بله، ما باید با صندوق‌های بازنشستگی صحبت کنیم، بله، باید این تشویق را داشته باشیم.

TE چه شکلی است؟

KS داشتن بحث، اطمینان از شفاف بودن استراتژی و داشتن ثبات مورد نیاز. دلیلی وجود دارد که ریچل ریوز کاملاً بر مسئولیت مالی و ثبات متمرکز است. این به این دلیل است که می دانیم این یک پیش شرط است، یک پیش شرط مطلق. داشتن فقط خوب نیست؛ این فقط «اعداد نظرسنجی است» نیست. این واقعیت نوعی از دولتی است که ما می خواهیم اداره کنیم.

TE تصویر بزرگ این است که بریتانیا بار مالیاتی از لحاظ تاریخی در سطوح بالایی است، اما کمتر از آنچه در کشورهای اروپای غربی وجود دارد. آیا یک حقیقت اساسی در سیاست ما وجود ندارد که اگر ما خدمات عمومی به سبک اروپایی و سیاست صنعتی اروپا را می خواهیم، ​​آیا لازم نیست بپذیریم که بریتانیا باید به سمت بار مالیاتی حرکت کند که از نظر ساختاری به میانگین اروپایی نزدیکتر است؟

KS اول، من این پیشنهاد را می پذیرم که بار مالیاتی در حال حاضر بیشتر از آن چیزی است که فکر می کنم در هر مرحله ای بوده است، نمی دانم چند سال ها. بنابراین، مشاغل و افراد واقعاً، واقعاً فشار را احساس می کنند. من در مقابل این ایده که اولین جایی که می روید مالیات است، مقاومت می کنم و فکر می کنم برای من بسیار مهم است که بگویم به عنوان رهبر اپوزیسیون که می خواهم نخست وزیر کارگر باشم و در راس یک دولت کارگر باشم. زیرا غریزه همیشه این است که فکر کنیم این جایی است که حزب کارگر می‌خواهد به آنجا برود، و به این دلیل نیست که ما باید رشد اقتصادی داشته باشیم.

من فکر می‌کنم از طریق مدلی که توضیح دادم، پتانسیل این [رشد] را داریم که شامل تغییر عظیمی در رژیم مالیاتی نمی‌شود. ما بدیهی است تغییراتی را که می‌خواهیم ایجاد کنیم، ایجاد کرده‌ایم: آنچه که در مورد وضعیت غیرمستقیم انجام می‌دهیم، که گفتیم از شر آن خلاص می‌شویم و از درآمد حاصله برای تأمین بودجه توسعه نیروی کار NHS استفاده می‌کنیم. ; حفره های سهام خصوصی؛ مدارس خصوصی بنابراین ما آماده ایم که وقتی به تغییرات مالیاتی نگاه می کنیم بگوییم که به کجا می خواهیم برویم. اغلب اوقات ما در مورد مالیات بر عایدی سرمایه با چالش مواجه هستیم. ما واقعاً برنامه‌ای برای مالیات بر عایدی سرمایه نداریم. این مهم است که من آن را روشن کنم. اما من و راشل، قصد داریم در مقابل کششی که بسیاری از مردم به ما می‌خواهند که اولین جایی که یک دولت کارگر می‌رود، مالیات است، مقاومت کنیم. اولین جایی که دولت بعدی کارگر خواهد رفت، رشد است.

TE من متوجه هستم که سیاست حزب کارگر به این معنی است که چیزهایی مانند مالیات بر ارزش افزوده در مدارس خصوصی مهم است. مالیات بادآورده بر سود نفت مهم است. اما بسیاری از مردم به آن نگاه می کنند و می گویند، آیا این کف روی جاه طلبی است یا سقف؟ آیا این سیگنالی است مبنی بر اینکه این یک رویکرد “غوطه ور کردن ثروتمندان” خواهد بود؟

KS نه، کاملا برعکس. آنها تصمیماتی با دقت کالیبره شده در مورد خلاءهای مالیاتی خاص هستند. و در هر مورد توضیح دهید که چه کاری انجام خواهیم داد، چگونه آن را انجام خواهیم داد، چه نتیجه ای خواهد داشت و از پول برای چه چیزی استفاده خواهیم کرد. پروژه گسترده تر این نیست که به سادگی از مسیر مالیاتی عبور کنیم. این است که مسیر رشد را طی کنید. صحبت با بسیاری از مشاغل، جایی است که آنها در آن هستند.

من فکر می کنم کسب و کارها در ۱۰ سال گذشته به طور اساسی تغییر کرده اند. حس هدف، جهت، تغییر کرده است. نه هر کسب‌وکار، بلکه بسیاری از کسب‌وکارها، حتی تا حدی که اساسنامه‌شان را تغییر داده‌اند تا چیزهای دیگری را که مهم هستند و در کسب‌وکارشان سنجیده می‌شود، تغییر دهند. البته، شما باید سود کنید. البته، شما نیاز به بازگشت دارید. همه این را می فهمند. اما من فکر می کنم تجارت در این مورد تغییر کرده است. به همین دلیل است که آنها برای این بحث با ما بسیار باز هستند.

البته، هر طرفی می‌خواهد درگیری‌های کاری داشته باشد و می‌خواهد یک فنجان چای بنوشد و مردم را در یک گفتگو جذب کند. اتاق، و غیره و غیره. اما این نوع تعامل فقط شما را تا این حد می رساند. در سومین یا چهارمین باری که همان افراد را در اتاق داشتید که مکالمه مشابهی داشتند، خیلی فراتر از این نمی‌رفت. به همین دلیل است که به محض اینکه فرصت پیدا می کنم، با کسب و کار صحبت می کنم [و می گویم]: “چطور کار می کند؟” دیشب به هر یک از آن مشاغل می‌گفتم: «شما به من بگویید چه مانعی وجود دارد که شما را از پیشروی در پنج سال آینده باز می‌دارد. و سپس به من بگویید که دولت برای مقابله با آن چه کاری می تواند انجام دهد. و همچنین، به من یک مثال بزنید که چه چیزی خوب کار می‌کند، زیرا من نمی‌خواهم همه چیزهایی را که خوب کار می‌کند پاره کنم. این مکالمه ای است که من با هر کسب و کاری که با آن صحبت می کنم خوب است. و این یک بحث بسیار پویا است. بدیهی است که از بخش به بخش، کسب و کار به کسب و کار متفاوت است. بنابراین روشی کاملاً متفاوت برای انجام کارها برای دولت. دولت فعال به بهترین معنای ممکن است. این یک نوع مشخصه دولت کارگر بعدی خواهد بود.

TE آیا چیزهایی در این مکالمات می شنوید که شگفت آور یا جدید هستند؟ چون مطمئنم اگر کسی از طرف دولت اینجا بود، می‌گفتند، ما دائماً با تجارت صحبت می‌کنیم. ما می دانیم مشکلات چیست، اما حل آنها بسیار سخت است.

KS شما با کسب و کارها نیز صحبت خواهید کرد، بنابراین شما این را انتخاب خواهید کرد یک سرخوردگی عمیق در دولت وجود دارد – یک سرخوردگی عمیق. [بوریس] جانسون و [لیز] تراس با ایجاد این تصور قوی که واقعاً اهمیت چندانی به تجارت نمی‌دهند، به روابط بین دولت و تجارت آسیب زیادی وارد کردند. اما یک ناامیدی عمیق تر وجود دارد که با همه کلمات، هیچ چیز واقعاً تغییر نمی کند و واقعاً هیچ اتفاقی نمی افتد. و آنها مشتاق یک استراتژی بلندمدت هستند که به آنها اجازه دهد کارهایی را که باید انجام دهند ادامه دهند. حتی دیشب، این احساس وجود داشت که مردم می‌گفتند «خب، استراتژی هیدروژن ظاهر شد، چرا زودتر منتشر نشد، به اندازه کافی جاه‌طلبانه نیست». So I don’t doubt the government is talking to business, but I think they’re talking past business at the moment.

TE Can I ask about the constitution? Your career as a barrister was defined by restraining the executive, civil liberties, rights. What will we see of that in government? And do you think that this has become an overweening executive, and if so, how would you address that?

KS What I’ve always been concerned about is getting the balance right, and ensuring that the executive doesn’t overreach, and that individuals have rights that are properly respected. That’s a fundamental belief for me. The history for me is at the end of the second world war, the world had to grapple with a problem, which is what do you do when governments and executives abuse their powers? What’s the restraint on that to ensure that terrible things don’t happen again? That’s where the modern idea of rights came from, and I’ve always held it very, very dear. It obviously means that we need to get the balance right as we go forward.

I’ve never seen this particularly as a conflict, by the way. I think this is wrong. Within the criminal-justice system, to take an example, if you have a system that fully respects the rights of those who are going through the criminal-justice system, you’ll get a better outcome. If you’re able to convict people having given them due process, that conviction will be upheld on appeal. This is a good thing, because it means people who should be in prison are in prison.

But equally—and we’ve not paid enough regard to this—I spent a lot of time on victims, particularly in criminal justice, who didn’t have a voice. It’s an example of my way of thinking: for too long, the prosecution and the defendant were the only two players in the process of criminal justice. The victim, the person who in many ways was most affected, had a sort of walk-on part to go into the witness box, give their version of events and then walk off again, notwithstanding the traumatic effect on them. I think that human rights, and rights in the constitution, provide a framework for the basic respect and dignity that’s needed.

TE Do you still want to reform the war powers? [The legal ability of the British prime minister to commit troops to war.] When you were running for leader you were talking about granting the Commons control of that.

KS What I made clear then was I think uncontroversial because it’s practice. Which is to say, if you’re going to use force as a country, you’ve got to have a legal basis. I don’t think anybody quarrels with that. And that you should have the consent of Parliament, save in urgent cases, of course. I think all prime ministers are pretty well-subscribed to that now. I know David Cameron strongly felt that these were the basics. This is not controversial; it is actually a good, common-sense way to approach this legal basis and, as it were, the consent of Parliament. I remember in my early days as an MP, in that year 2015 to 2016, the way David Cameron did that. I would want to build on that, because I think he was right. He said there needs to be a lawful basis and was prepared to set out what it was, and also to get the consent of Parliament by setting out what you want to achieve. So I think that’s good, sensible governance, rather than anything actually very different. It is bringing current practice into one place. I do acknowledge there’s a footnote to that, of course, in extreme circumstances, in great urgency, then what might otherwise be sensible steps need to be fast tracked in order to get to where you need to get to.

TE Very quickly, just tell us the role of Sue Gray in your operation. She’s a fascinating figure. How does she fit into the missions?

KS Well, look, I’m not going to comment on Sue Gray until the committee [vetting her appointment] has had the chance to make their decision. But I’m very happy to have a further discussion with you or interview in the event that we can then have a discussion on that.

TE Thank you very much. ■